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蕭富元訪談:現在入駐798需要足夠的勇氣——雅昌藝術網視頻採訪

嘉賓:蕭富元 索卡藝術中心負責人

 

採訪:裴剛 雅昌藝術網編輯  

 

地點:雅昌藝術網嘉賓訪談室  

 

雅昌藝術網: 剛剛過去的2009年,經過市場的振盪,很多畫廊也都經歷了一些破折,從畫廊經營的角度看,您怎麼看過去的一年?   

 

蕭富元:2009年受到金融風暴的影響。市場在2008年底影響就開始產生,而且是蠻大的。2009年一整年來講,到後半年已經稍微緩和了一點,在2009年初大家都很悲觀,所以整個藝術市場來講,尤其是油畫這一塊,我覺得是比較差的,很多畫廊的展覽數量相對來講也少了很多。可是到了2009年的年底,我們看到很多拍賣顯示出來,覺得它已經慢慢地觸底了,也慢慢地有一些往上走的趨勢。所以,我想在2010年應該會比2009更好一點。  

 

雅昌藝術網:您一直在關注亞洲當代藝術,對今年的亞洲藝術市場,包括藝術家、藝術創作怎麼看?   

 

蕭富元:我覺得經過了2009年以後有好的一面。對藝術家來講,因為我們都知道在2008年之前因為市場太好了,很多藝術家一直有接不完的訂單,很多藝術家都在重複自己的作品。我覺得這樣對藝術家是一個不太好的事情,他們的藝術創作已經沒有思考的空間。那些作品賣得非常好的藝術家,根本沒有思考的機會,一直都是這樣。經過2009年,整個藝術市場非常快速的往下探底以後,其實給這些藝術家一個很好的機會,他們也可以重新再思考他們藝術的方向,重新審視他們以前走過的這條路,是不是有一些不太對的地方。或者是他們的創作已經停止了,是不是該重新地做一些不同的東西,是否會做一些改變等等。  

 

所以,09年末佩斯畫廊做了一個張曉剛的展覽,我們就明顯發現張曉剛已經在做不同的改變,我覺得這是非常好的。其實好的藝術家本身就是非常敏感的,他有一個很大的轉變。其實他很敏感地能夠感受到藝術的方向,在重新出發的時候,該往哪一條路去走。我覺得像這樣一個展覽是蠻有意義的,對這個藝術家也是非常好的事情。  

 

雅昌藝術網:在過去的2009年索卡藝術中心做了哪些重要的展覽?   

 

蕭富元:索卡藝術中心一直有自己的一個方向在走,一般我們是不跟風的。像索卡率先在大陸做以亞洲當代為主的展覽。所以,我們不管09年的市場變化多大,索卡一直秉持著一直以來的方向在走。索卡在09年辦了六個展覽,都是以亞洲當代為主。  

 

比較大型的展覽,我們在20094月舉辦了日本當代藝術家的聯展,跟日本七家最好的畫廊合作,推出了將近二十位元藝術家的作品,涵蓋了整個日本當代的藝術面貌。這個展覽是在北京,還有臺灣的兩個地方,三個畫廊同時在舉辦,是一個規模很大的展覽。這個展覽,其實也引起蠻大的震撼和轟動,特別是在海峽兩岸。  

 

另外我們還辦過像菲律賓、印尼藝術家的展覽,還有中國這邊(大陸)的展覽。其實我們在2009年的腳步是沒有停下來的,一直在往我們的方向持續地邁進。  

 

雅昌藝術網:主要是介紹國際上的一些亞洲藝術家到中國來,把中國的藝術家也介紹出去?   

 

蕭富元:對。我覺得亞洲當代,尤其是大陸的畫廊還是以介紹中國的藝術家為主。經過這幾年,你會發覺有一個現象,就是從知名的藝術家一直介紹到還在讀書的學生,也在辦展覽,不能說不好,但是在藝術這一條路上,已經遇到了一些瓶頸。其實學生應該更多地是給他自己一個摸索、創作的時間,不應該那麼早就把他引進到畫廊來做展覽。我覺得這樣不太好,因為畫廊畢竟面對的是銷售,它畢竟面對的是收藏家,要對收藏家負責。如果你把一些不太成熟的作品賣給收藏家,這對收藏家本身是不太好的。所以我覺得很多的展覽,不能做太年輕藝術家的作品。當時我們就想到說是不是把這個範圍不要局限在只是大陸的藝術家,就提出一個“亞洲當代”的概念。  我想亞洲當代概念,是未來的一個趨勢。所以我們是率先地提出這樣的一個概念,然後我們把亞洲最好的藝術家帶到北京來,呈現出來,讓很多藝術愛好者也好,或者是收藏家也好,讓他們有更多的選擇機會,能夠看到更多更好的東西,他們的視野可能更寬廣,這對整個藝術市場是有益的,所以我們可能在北京是最早做這一塊的。  

 

雅昌藝術網:尤其是對青年藝術家的創作成長來講?   

 

蕭富元:對,因為他們可以看到更多好的藝術品,我覺得在大陸,在成長的過程中,比如在讀書的時候,他們可能讀的都是歐美藝術家的作品,像安迪•沃霍爾這些人的東西,可能回到他本身,因為中國本身,他看到的是更多中國那些當代的、前輩的東西,比如號稱的四大天王,都是這些東西。  他們沒有讀到亞洲附近藝術家的作品,比如像日本的作品,韓國的作品,印度的作品,還有東南亞的作品,他們可能沒有讀到這段歷史,更沒有看到他們的作品,所以我們是想補充這一塊,讓他們的視野更加寬廣。  

 

雅昌藝術網:在索卡成立十多年的時間裡邊,您認為索卡在發展中,哪些是具有轉折意義的事件?   

 

蕭富元:在1992年的時候就成立了索卡,因為我還有一份工作是在銀行工作,在金融機構工作,那時在臺灣。當時我是兼著做,我是臺灣第一個做大陸油畫的畫廊。臺灣當時在1992年的時候,全部的臺灣畫廊都是做臺灣藝術家的作品,只有索卡開始第一個做大陸藝術家的作品。其實那個時候的概念跟現在的概念是一樣的,因為當時的臺灣本土藝術非常地盛行,而且基本上藝術市場也是非常地紅火,但是太多的,我們認為比較不能入流的東西,也介紹給客人,因為已經沒有藝術家可以介紹了,畫廊太多介紹臺灣藝術家的東西。所以當時我就率先介紹大陸藝術家,我認為應該視野更寬廣。  

 

我在1989年來了大陸接觸了大陸藝術家,我覺得大陸的藝術是非常不錯的,所以我在1992年是第一個把大陸的藝術家引進到臺灣來的。當時引進臺灣,也是受到很多人的排斥跟指責,那個時候也是一個比較大的震撼。  

 

1992年的時候,我做大陸的藝術。一直到了2001年,當時臺灣的變化非常地不好,很多畫廊都受到生存的壓力,因為我兩岸之間常往返,看到整個大陸的藝術市場已經開始蠢蠢欲動,因為那個時候的經濟是非常地好。大陸的經濟從1994年開始改革開放,已經非常地好了,我覺得有相當的基礎,大陸的藝術市場是可以起來了。所以在2001年的時候,就跟我的那些臺灣畫廊朋友講“我們應該來大陸發展。”臺灣有一個畫廊協會,我跟協會差不多將近二十個畫廊的老闆談這個問題,沒有一個人願意,他們認為大陸根本沒有市場,去那邊也是死路一條,雖然臺灣不好,但是臺灣還能做生意,但是去大陸根本沒有市場,你去肯定會死的。所以沒有人跟我興趣相投,就是理念不一樣,所以我在2001年,也是臺灣第一個到大陸來的畫廊。記得我當時在大陸的時候,北京只有兩家畫廊,只有紅門畫廊跟四合苑兩家,其它都沒有,所以我們也是在很艱苦的情況下,從2001年、20022003年,整個大陸的藝術市場才開始起來。我們也算是第一個來的。所以我們遇見了很多的轉折,從2001年到現在2010年,我們在大陸已經是九年,最近我們會把我們的畫廊,從原有的地方轉到798,把我們的場地擴大了一倍多,現在是原來的兩倍多,這個也是另外想做一些比較有意思的事情。就是說索卡不斷地往前走,包括我們臺北的畫廊和台南的畫廊,都有重新的做法,這都是一步、一步地邁進。  

 

雅昌藝術網:在臺灣做畫廊和在國內做畫廊有什麼不同的感受嗎?   

 

蕭富元:其實臺灣是這樣的。臺灣畫廊已經有差不多二十幾年的歷史,大陸真正畫廊的興起,都是差不多2004年以後,其實大陸可能就是五年的歷史。臺灣畫廊的歷史可能比大陸稍微長一點,但是臺灣跟大陸在做的作品方面是不太一樣的。因為臺灣已經經過了二次危機,大陸是經過一次。臺灣的一撥是從19891990年開始,到了1994年、1995年的是一個高峰,再從2005年到2008年又是第二次。  臺灣第一撥跟大陸有點類似,還是本土油畫為主,本土的藝術品為主,包括油畫和雕塑,都以本土為主,這是第一撥。  

 

第二撥,臺灣跟這邊不一樣,因為臺灣的第二撥是亞洲的概念為主,所以臺灣除了臺灣本土藝術第二撥起來,它可能最臨近的就是大陸的藝術作品,它會收藏得蠻多的。從大陸的藝術作品收完以後,可能又轉到有一部分開始收韓國、日本、東南亞,最後收印度,所以涵蓋了整個亞洲的概念,都有收藏家在收藏,這個可能跟大陸不太一樣。我想,大陸的第二撥,如果真正起來的時候,因為都一樣是中國人,所以想法會差不多是一樣的。所以我們認為大陸如果第二撥開始興起的時候,除了大陸本土作品以外,可能會慢慢地介入到整個,至少在亞洲臨近的這些國家都會有他們的興趣。  

 

雅昌藝術網:剛才您談到臺灣的畫廊協會,臺灣的畫廊協會對您到北京來開畫廊,有哪些支持?   

 

蕭富元:畫廊協會是這樣的,它是民間團體,就是由畫廊的一些負責人,由畫廊組織,它不是像工會,臺灣的工會是必須要參加,協會是可以自由地參加,等於說有一群志同道合的畫廊負責人,然後組織,跟官方登記,就成立了一個畫廊協會,它是一個民間團體,算是一個社團。它是一個很自由的協會,在臺灣畫廊協會的功能,比如畫廊之間有任何的一些問題或者說它對於市場,平常每個月都會有一個聚會,交換一些意見、資訊,每一年畫廊協會會辦一個博覽會,我們臺灣的博覽會是由畫廊協會主辦的,其實跟韓國是一樣的。可能大陸這邊的博覽會是由私人去承辦的,不太一樣。  

 

雅昌藝術網:在藝術市場中,您認為畫廊擔當的角色是什麼?   

 

蕭富元:藝術市場,如果以市場來講,我覺得畫廊是主要的一個角色,因為畫廊本來就是收藏家跟藝術家中間的一個橋樑。我覺得藝術家本身的職業就是創作,他的任務就是要把一件藝術作品,經過他的思考,把它很精密地完成,這是藝術家的責任。收藏家的責任,就是享受我花了錢,要買到一件非常好,很喜歡的藝術作品,因為創作者都在他的工作室創作,買家不知道這些哪裡買,可能要透過中間的角色,就是畫廊的角色。像賓士汽車做汽車,買汽車的人不可能到車廠跟它買,因為它是負責做汽車的,可能要有一個經銷商來賣這個車子,買車的人才來經銷商這邊來買,我想都是一樣的道理。如果以市場來講,畫廊應該扮演非常重要的角色,因為畫廊必須對你的客戶負責,因為你的客戶花了錢,拿了錢來跟你買藝術作品,你必須對這個收藏家負責。所以,它必須去選擇好的藝術家的作品來賣給收藏家。所以就市場來講,畫廊、拍賣會都是在整個市場裡面占了一個非常重要的角色。  

 

雅昌藝術網:畫廊和藝術家合作在目前的市場環境下,有什麼問題嗎?   

 

蕭富元:我們都知道一個初級市場,它是比較混亂的。一個市場,剛開始不可能一下子非常地成熟,而且它的機制非常地完善也是不可能的。因為中國,尤其是在油畫這一塊,市場正確地說應該是2003年起來,到現在只有六年的時間,所以它是一個非常初級的市場。初級市場,難免它的規範是比較欠缺的,其實我覺得以目前大陸來講,沒有像國外有一個比較好的規範,就是國外的藝術家,好的藝術家都是有畫廊經紀代理,收藏家認可一件作品,都認為要有經濟代理的藝術家才願意買,為什麼?第一,他會覺得是一個好的藝術家,才有畫廊願意幫他代理。如果這個藝術家不好,畫廊看不上,就不可能代理他。第二,畫廊代理,他才有辦法做長期的規劃。比如有一個展覽,能夠把這個藝術家帶到很多的美術館、雙年展做展覽。所以,這對藝術家藝術的發展跟他的藝術生命是有絕對的一個幫助,收藏家才會有信心來買他的東西,在國外是這樣的。  

 

在國內,可能現在的制度還沒有做很大的規範。可能國內也沒有很規範的畫廊,能夠代理藝術家的作品。藝術家可能也沒有這個觀念,很多藝術家會覺得我賣給收藏家就好,為什麼要透過畫廊,畫廊還要賺我一點兒錢,他認為不需要這樣做,在這個過程當中就比較混亂。  

 

我那天跟我的同事講,目前中國好的藝術家都沒有被中國的畫廊代理,反而被國外的畫廊代理,當然有一部分變成了很自由的藝術家。其實我也希望中國的畫廊能夠慢慢地有一個規範,建立起它的一個品牌形象,讓這些好的藝術家有信心,讓國內的畫廊來代理。有一天,我們在說一線藝術家被中國的畫廊代理的時候,其實這個才是中國藝術市場比較完善的開始。  

 

雅昌藝術網:每年重要的畫廊博覽會,都是藝術市場中非常重要的環節,您怎麼看北京,還有國內其它地方的這些畫廊博覽會?   

 

蕭富元:其實畫廊博覽會是非常地多,從我剛開始,記得好像在1997年、1998年的時候,中國就有一個廣州藝術博覽會,也有一個上海藝術博覽會,北京有兩個,一個是中國藝術博覽會,那個時候還沒有CIGE,是中國藝術博覽會,還有北京國際藝術博覽會,一共有四個。後來演變多了一個CIGE出來,又是一個博覽會;又多了一個藝術北京,又有一個博覽會;文化部市場司底下有一個市場發展中心,又做收藏藝術博覽會,我覺得現在藝術博覽會有很多。後來上海又有一個當代的博覽會,博覽會這麼多,但是在中國現在大家比較注意的有三個博覽會,也認為它是比較屬於畫廊式的博覽會:一個就是上海的當代藝術博覽會,在上海展覽中心做的;一個就是藝術北京,在農展館做的一個博覽會;一個就是CIGE,是在國貿。這三個博覽會,目前來講是大家比較注意的。但是,這個可能在2008年之前,這幾個博覽會有兩三年都發展得不錯,到了2009年,因為整個金融風暴開始,畫廊確實也遇到了一個非常不景氣的階段,尤其是國外受傷得更嚴重,所以很多國外的畫廊就不到中國來參加博覽會,可能2009年的博覽會衰退得比較多。  

 

這個衰退比較多,還有一個比較重要的就是香港博覽會開始起來了。以前香港是沒有博覽會的,到了2008年開始第一屆,辦得非常不錯,然後2009年第二次,也辦得非常好。所以現在香港博覽會慢慢地已經超越了中國這三個博覽會,因為這個有一種骨牌效應,磁鐵效應,所以國外畫廊要參加亞洲博覽會的時候,會選擇在香港。慢慢的,可能這一兩年中國的博覽會會變成以本土為中心,以中國的畫廊為中心的一個博覽會,這個可能會稍微有衰退的現象,我覺得是跟整個經濟有關係。  

 

雅昌藝術網:有大陸的博覽會,香港的博覽會,還有臺灣的博覽會,那麼臺灣的博覽會在去年怎麼樣?   

 

蕭富元:其實臺灣是這樣的,臺灣的博覽會是因為臺灣整個藝術市場的衰退,沒有像大陸這麼厲害。我在臺灣也有畫廊,所以很清楚。因為臺灣跟大陸最大的不同在於收藏家,就是買家。大陸可能有90%的買家是為了投資賺錢的,只有10%的買家是收藏型的,我買了,不一定要賣,我是喜歡,然後自己收藏,當然過了幾年,長得很高,賣一點,也無可厚非,但是大陸占90%。臺灣至少有占到50%是收藏,50%是投資的,就是各占一半,臺灣的情況是這樣的。當金融風暴起來的時候,可能投資方面會萎縮,等於完全不敢做投資了,因為整個市場下來以後,你的東西買了以後賣不掉,今天買,明天跌,他們就不敢再繼續買,可能大陸剩下10%的市場,但是臺灣還有50%的市場。你會發覺這一撥,從2008年末開始衰退,到2009年,到現在,整個臺灣的市場是比大陸好的。臺灣的博覽會相對來講,在亞洲現在來講,第一名可能是香港,如果以市場的買賣來講,第二名應該是臺灣,就是買賣會比較多,生意比較好。其實有很多,除了中國跟臺灣畫廊以外的亞洲畫廊,都會想到臺灣去,因為臺灣有市場,尤其是日本,日本的畫廊來北京的,我看去年好像是三家、四家,他們到臺灣可能有二十家,韓國也是很多畫廊都跑到了臺灣去,因為韓國的藝術品跟日本的藝術品,臺灣是有很多人在收藏的,在大陸他們是沒有市場的,因為大陸還是以大陸本土的藝術家為主。所以他們就會去臺灣,我聽說今年的博覽會,他們的招商已經基本上快完成了,可是他們是在八月底才要辦,但是大陸的博覽會都是在四月就要辦,到現在還在招商,就可以知道這個是有影響的。  臺灣的博覽會,我覺得它相對來講,還是比較本土。因為臺灣本身就有收藏品,所以,會很多是臺灣的畫廊在辦,再加上韓國、日本。歐美的畫廊相對來講在臺灣比較少。  

 

雅昌藝術網:今年索卡畫廊有這麼大的舉措,要搬到798,展覽有沒有計畫?   

 

蕭富元:因為,索卡是從2001年到大陸來,剛來的時候在秀水東街,就是英國大使館後面,在那邊經過了兩年以後,因為911,整個路都封掉了,我們就沒有辦法在那邊經營,所以2003年就搬到了現在這個地方。2003年到2010年,已經有七年的時間是在現在的這個地點。  

 

我覺得因為整個藝術市場是有待變遷的,不管是收藏群也好,或者是整個藝術的方向,收藏家的口味都不斷地在變化。所以我們也營運整個的變化,想在今年的四月,在798成立現在的索卡,我們搬到798那邊去,在798,我們差不多有一千平米的空間,就是在創意廣場裡面,在佩斯的旁邊,我覺得那個區在798是屬於比較鬧中取靜的地方。  

 

至於我們的展覽,一直在延續過去的路子。我常常跟我的朋友講“索卡在藝術市場最好的時候沒有比較好,因為我們沒有跟風,沒有去做市場一直搶著要的東西。我們是一直在做自己的藝術家,走我們自己的路,所以當時也沒有最好。”可是當藝術市場很差的時候,我們也沒有很差,因為這條路培養了很多收藏家,他們跟我們一起在收藏,享受這個樂趣,所以我們一直都有收藏家在支撐著我們的畫廊,也沒有比較差。我們現在搬到更大的空間去,我們想還是延續以亞洲當代為主,所以第一個展覽會以亞洲當代的概念做。選擇二十六個藝術家,都是目前在亞洲算是最好的藝術家,不管他是市場最好或者說藝術性最好,都是最好的藝術家。這二十六個藝術家,大陸是占40%,比較大的比例,一共有八個國家,包括大陸、臺灣、韓國、日本、印度、泰國、印尼、菲律賓,一共有八個,當然臺灣跟大陸算是一個國家,所以我們加起來有七個國家,八個地區。這些藝術家都是目前在整個市場裡邊,或者是藝術氛圍裡邊是最強的。  比如說大陸的藝術家,我們有包括四大天王的東西,像艾未未、劉野、展望,加起來一共有十二個藝術家;日本有奈良美智、村上隆、草間彌生,可以說我們這樣展覽,在798沒有人這樣做過,這是第一個,它能夠涵蓋整個亞洲。  

 

第二,它的展品也沒有這麼豐富,像日本,沒有一下子可以把奈良美智、草間彌生跟村上隆一起拿來這邊做展覽。還有像小穀元彥,最年輕的,能夠在全世界三大雙年展都參加過的一個年輕藝術家的作品。這些人的作品,能夠集合在北京呈現。我們不單單是以人名為主要的,我們展覽的作品也是非常地好。就是他的作品,只選擇這個藝術家最好的作品,像張曉剛的東西,我們可以拿到他的《血緣系列》,他的一些好的作品,有代表性的作品展覽。所以我覺得這個展覽應該是非常有看頭,而且我們也可以講,要這麼完整不多。  我知道很多,可能他們做得比我們大。像佩斯第一個展覽,好像是有安迪•沃霍爾的東西,還是誰的作品,他們有一些世界級的大師,可是我會覺得是紐約畫廊的一些收藏來這邊展覽,還是沒有一個整體感覺的東西。我們這次是很明確地指出是做亞洲當代,這是我們畫廊未來的一個方向。  

 

像我們第二個展覽,就是展印度的當代作品,接下來有中國大陸這邊的一些藝術家的聯展,今年我們排了差不多有五個展覽,涵蓋了整個亞洲。印度、大陸,大陸也有兩個,還有一個是臺灣藝術家的作品,所以我們就做這樣的展覽,其實也沒有超出我們自己的範圍。我感覺目前看798,從2002年到現在沒有這麼完整地把亞洲最好的藝術家集體在這個地方呈現,我覺得是沒有的。  

 

雅昌藝術網:您對今年有什麼期盼嗎?   

 

蕭富元:我覺得是這樣的,因為畫廊本身就是一個商業行為,一個市場。市場總是會隨著經濟的啟動而有一些不一樣的地方,有高、有低,有起、有落,這是一個非常正常的現象,但是畫廊,雖然要辦好的展覽,但賺錢也是畫廊的目的,因為也是商業行為,。那麼你要賺錢,就要辦好的展覽,有好的作品,能夠讓好的收藏家去收藏,這樣賺錢,才會對得起自己的良心。所以我們認為今年既然搬到798這個地方,我們不想說進798就被淹沒掉,因為798太多畫廊了,有上百家畫廊,也有規模很大的畫廊,像佩斯這種畫廊,像尤倫斯這樣的基金會,如果在裡邊沒有一個很好的規劃跟呈現,你可能就會被淹沒在裡邊,人家不會再提及你這個畫廊,因為裡邊好的畫廊太多,好的展覽太多,所以我們的規劃是在今年開始把亞洲最好的藝術家,最好的展覽,透過策展人也好,透過我們自己去尋找也好,我們都一一地要在這個地方做一個呈現,我們認為798是更寬廣的舞臺,我們表演的時候有更多的人在看,所以我們會朝這個方向去努力。

 

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